Заговорщик не сделает того, на что способны полтора идиота

• Posted by Михаил Андреевич May 18, 2017 - Filed in Политика - #власть  #выборы  #Алексей Навальный  - 1,649 views
  Валерий Соловей: Будет ли Навальный диктатором в России, кто станет преемником Путина, когда закроют Фейсбук и Твиттер, – на эти вопросы «Фонтанке» отвечает политолог Валерий Соловей.

  

  В первые дни 2017 года политолог, профессор МГИМО, доктор исторических наук Валерий Соловей дал «Фонтанке» прогноз: скоро проявится и начнёт вызревать политический кризис, власть постепенно будет терять дееспособность, а общество – управляемость. С тех пор прошло всего четыре месяца, и за это время случились: фильм Навального про «не Димона», митинги 26 марта, президент подписал новую информационную стратегию, допускающую закрытие соцсетей и мессенджеров, в Екатеринбурге суд признал отрицание бога преступлением. Означает ли это, что январский прогноз политолога сбывается, – об этом Валерий Соловей рассказал «Фонтанке».

   

  - Валерий Дмитриевич, дело «ловца покемонов» Соколовского – это одна из множества судебных историй последнего времени, над которыми не знаешь, плакать или смеяться. Зачем это нужно?

   

  – Здесь надо спрашивать не «зачем», а «почему». Потому что особой цели здесь нет. На мой взгляд, это проявление общей для России тенденции к невротизации и к разрушению основ здравого смысла. Его становится всё меньше. И это охватывает нашу страну сверху донизу и снизу доверху. То есть это не какая-то особая кремлёвская политика. Я уверен, что Кремлю наплевать на Соколовского. Хотя теперь ему придётся заинтересоваться этим блогером, как когда-то он заинтересовался делом Чудновец. Потому что из-за ретивости судьи возникла проблема уже не российского, а международного звучания.

   

  - Так почему, почему это происходит?

   

  – Если вы в течение нескольких лет подвергаете население массированному воздействию телевизионной пропаганды, причём очень мощному, то основы критического мышления у людей начинают разрушаться. И даже люди, надевающие судейские мантии, руководствуются не законом и даже не здравым смыслом. Они руководствуются какими-то совершенно фантасмагоричными представлениями о мире и о том, как кому-то в этом мире понравиться.

  - Владимир Владимирович тоже смотрит телевизор?

   

  – Что я точно знаю – что по утрам ему приносят обзор наиболее важных событий в России и в мире. И человек, который этот обзор приносит, может обратить внимание президента на нежелательный резонанс, вызванный этим очень странным судебным решением. Как это было, повторю, с делом Чудновец и ещё с парой-тройкой приговоров.

   

  - В СССР телевидение было пропагандистским, но я не помню, чтобы оно оставляло такое тягостное впечатление. Что изменилось? Или тогда нам просто не с чем было сравнивать?

   

  – Советская пропаганда выстраивалась в обществе, основанном на рациональности и на культе знаний. А нынешняя пропаганда выстраивается в обществе, где рациональность, знания и логика не просто не избыточны: они враждебны самим основам этого общества. Здесь надо бить в эмоции. И чем проще эмоции – тем сильнее эффект. Чем занималось наше телевидение с середины нулевых годов, а особенно интенсивно – в последние три года? Оно последовательно отключало у людей способность к критическому мышлению, способность к рефлексии. Поэтому я всегда повторяю своим студентам: запомните, что телевидение – это не для умных людей. За полгода просмотра по три часа в день даже человека с зачатками критического мышления и неплохим образованием оно способно превратить… Помните – «Незнайка на Луне», остров, где превращались в осликов? Вот и вы начнёте превращаться в осла. И это сделано в общенациональном масштабе.

   

  - Сознательно?

   

  – Нет, цель была иной: чтобы люди не интересовались политикой, чтобы они в политику не лезли, а довольствовались статус-кво. И эта стратегия работала где-то до начала 2016 года. А потом стало очевидно, что её компенсаторный эффект уменьшается. И если мы посмотрим социологию, то увидим: в то время как доля телезрителей сокращается, доля пользователей Интернета, социальных сетей растёт. Но что ещё интереснее – сокращается доля тех, кто верит телевидению.

   

  - Доврались?

   

  – Люди понимают, что здесь что-то не то. Потому что кошельки у них становятся всё тоньше. И в магазинах они могут купить всё меньше. Это заставляет их задуматься, что всё то, что говорят по телевизору, наверное, не совсем соответствует действительности.

   

  - Вы не идеализируете ситуацию с этим «прозрением»? Может быть, просто люди старшего возраста, привыкшие верить телевизору, уходят по естественным причинам, поэтому доля «цифровых» людей растёт?

   

  – Оскару Уайльду принадлежит очень циничный, но очень точный афоризм: идеи побеждают не потому, что люди убеждаются в их правоте, а потому что умирают их противники.

   

  - Вот-вот.

   

  – Но социологией это не подтверждается. Среди молодых людей от 18 до 30 лет только половина считает социальные сети главным источником информации. Но в любом случае, у людей появился альтернативный источник информации. Если вам нужно объяснение происходящего, вы сначала обращаетесь к телевидению. И что вы там слышите? Что «наша» Ле Пен уступила, что «нашему» Трампу не дают работать враги, что геи гоняются за полицейскими в Европе, которая вот-вот рухнет под тяжестью собственных моральных преступлений. И только в самом конце получасового выпуска – какие-то российские новости. Но главное-то для вас – именно они. А телевидение об этом не говорит. Тогда вы и начинаете обращаться к социальным сетям.

   

  - То есть «создатели» такого телевидения сами выдавливают людей в соцсети?

   

  – Абсолютно верно! И это естественное следствие монополии на информацию, когда люди обложены со всех сторон. В СССР альтернативы не было, но сейчас-то она есть. И волей-неволей вы обращаетесь к этой альтернативе. Кстати, с телевидением тоже интересный эффект. Есть, скажем, деловой канал РБК. Недавно я с удивлением узнал, какая у него аудитория. Знаете, кто составляет больше половины?

   

  - Только не говорите, что пенсионеры.

   

  – Пенсионеры! Потому что у людей есть потребность в качественной информации. И они понимают, что деловой канал, при всех накладываемых на него политических и административных ограничениях, даёт более надёжную и качественную информацию. Люди исходят из собственных интересов. И в поисках ответа на вопрос, что происходит с их интересами, они обращаются к альтернативным источникам.

   

  - Люди, формирующие повестку на государственном телевидении, понимают, что сами посылают народ в соцсети?

   

  – Уверяю вас: это в высшей степени компетентные люди, они всё прекрасно понимают. Но даже Кремль не всемогущ. Они пытаются оперировать в рамках своих возможностей, пытаются влиять, в том числе – через Интернет. Так возникло когда-то явление троллинга. Это ведь всецело был политический заказ. Его целью было – прервать, нарушить коммуникацию в Интернете. Тролли могли вам хамить, они переводили вас на другую тему. Но теперь эта тактика не работает.

   

  – И чем они заменят троллей?

   

  – Они меняют тактику. Создают то, что называется сетью агентов влияния. Некто регистрируется в неполитическом паблике, входит к вам в доверие, а потом начинает предлагать политически окрашенную информацию. Думаю, это и будет их главной тактикой перед президентскими выборами.

   

  – Их – это Кремля?

   

  – Да-да. Тех людей, которые формируют информационную повестку. Но обратите внимание, что в рамках самого Кремля эта повестка разделена. За институционализированные массмедиа отвечает Алексей Громов, а за Интернет, за социальные сети – Сергей Кириенко. И он же отвечает за президентскую кампанию.

   

  – Что это означает? Они поняли важность соцсетей для выборов?

   

  – Да, они понимают, что социальные сети уже играют и будут играть в политической повестке всё большую роль.

   

  – Они это поняли недавно? После митинга 26 марта?

   

  – Нет, они поняли это после победы Трампа, которой тот во многом обязан соцсетям. Тогда сразу и в России произошло это разделение массмедиа на «официальные» и соцсети. К этому и так шло, а победа Трампа стала последней каплей. Хотя события 26 марта и всё, что делает Навальный, вынуждают их обращать ещё большее внимание на социальные медиа. Пока не очень успешно, но посмотрим, что будет дальше.

   

  – Почему не очень успешно? Они не умеют? Или, может, не хотят?

   

  – Нет-нет, это не саботаж. У меня другое мнение. Более циничное. Помешать Навальному вести коммуникационную кампанию довольно просто. Используя профессиональные средства, а не, боже упаси, зелёнку с кислотой. Но если делать это эффективно, то это дёшево. А вот выпустить ролик, где Навальный сравнивается с Гитлером, это дорого. Понимаете? Это, возможно, взгляд циника, но, мне кажется, взгляд реалистичный.

   

  – Пока, как бы на Навального ни давили, он всё оборачивает в пиар. Брат сидит, глаз обожгли зелёнкой – всё на пользу. Я говорю без отрицательной оценки…

   

  – Понимаю: без циничного подтекста.

   

  – Да-да. Умение так обернуть себе на пользу любую гадость – это талант? Или чья-то школа? Его кто-то здорово консультирует?

   

  – Мне кажется, Навальный – то, что Аристотель называл «политическим животным». Это человек, рождённый для политики. И за последние полгода я в этом убедился. Я знал Алексея Анатольевича и до этого, наблюдал, как он растёт. Он действительно проделал колоссальную работу над собой. Он превратился в настоящего политика. У меня как у человека, занимающегося изучением политики, это вызывает искреннее уважение.

   

  – Такие «политические животные» ещё есть в России?

   

  – С Навальным можно сравнить раннего Жириновского. Владимир Вольфович очень много учился политике. В начале 90-х этому не хотели учиться, а он учился. Это же делает и Алексей Анатольевич. Но в нём есть то, чего нет в Жириновском: в нём появилась жёсткость.

   

  – Почему бы не поставить его спарринг-партнёром Путину? Это же очень здорово для Путина – не просто победить, а победить такого соперника?

   

  – Насколько я знаю, это хотели бы разыграть. Его хотели бы использовать в качестве удобного спарринг-партнёра. Тем более что брат находится в заключении, значит, считается, что Навальный под контролем. Такие предложения были.

   

  – Что мешает?

   

  – Он не поддаётся. Это насколько я знаю ситуацию. И у меня это тоже вызывает уважение. Это человек, который сделал себя сам – self-made man. Который за десять без малого лет превратился в единственного национально известного оппозиционного политика. Который ведёт сейчас в высшей степени эффективную коммуникационную кампанию. И если он сам не совершит каких-нибудь серьёзных ошибок, то к декабрю этого года будет в состоянии бросить вызов любому кандидату в президенты. За исключением Путина.

   

  – В 2013 году после выборов мэра Москвы я была на митинге сторонников Навального. И видела, что на людей он действует гипнотически. Смотреть на это было в какой-то степени страшно, у меня рождались самые нехорошие ассоциации. Если человек с такой харизмой вдруг придёт к власти, на что он будет способен?

   

  – Вы правильно сказали: Навальный очень харизматичен. А у харизматичного политика всегда возникает группа поклонников, похожая на секту. В какой бы стране это ни происходило, уверяю вас. Это может быть Российская Федерация – и так когда-то было с Ельциным, она может называться Германией – я не имею в виду нацистскую Германию, это может быть Франция. Ярые поклонники всегда похожи на сектантов, они зашорены. Но из этого вовсе не следует, что сам политик несёт какую-то угрозу обществу.

   

  – Да, но не слишком ли велик соблазн стать диктатором?

   

  – Любой политик, если он, придя к власти, хочет проводить политику в интересах общества, в интересах людей, которые его к власти привели, будет серьёзно ограничен в свободе действий. В России он будет ограничен сужающимися возможностями и экономическими ресурсами.

   

  – Я вот знаю политиков, которым не мешали и до сих пор не мешают такие ограничения.

   

  – Разве вы не ощущаете этого по уровню собственных доходов?

   

  – Я-то ощущаю, но…

   

  – Разве вы не ощущаете, что экономические возможности Российской Федерации уже не столь значительны?

   

  – На возможности национального лидера это тоже влияет?

   

  – Влияет напрямую. Как вы можете завоевать и поддерживать популярность? Существуют два простых способа. Первый – вы обеспечиваете экономическое процветание. Второй – вы обеспечиваете внешнеполитический триумф. Лимит внешнеполитических триумфов и побед Россия исчерпала.

   

  – Почему тогда в годы экономического процветания рейтинг Путина падал до пятидесяти процентов и ниже?

   

  – Было и такое. Это имеет простое объяснение, основанное на массовой психологии. И это не только особенность России. Даже самый удачливый и самый симпатичный лидер вызывает у людей усталость. Ограничение двумя сроками во всех демократических странах имеет психологическое и моральное объяснение: 8-11 лет – это предел срока, в течение которого люди готовы выдерживать бессменного лидера, как бы он ни был харизматичен и удачлив. Потом у людей появляется ощущение, которое лучше всего формулирует украинская поговорка: хай гiрше, да iнше. С Владимиром Владимировичем произошло нечто подобное. А потом падение цен на нефть – это ведь от Путина не зависело.

   

  – Зато от него зависели другие решения, которые принесли не только триумф, но и неприятные экономические последствия. Крым, например.

   

  – Каковы бы ни были экономические последствия, во-первых, большинство в обществе не проводит связи между ними и крымской историей. Во-вторых, Крым действительно стал моментом общенационального триумфа, как к нему ни относись. Сейчас люди уже не воспринимают это как триумф, но в памяти у них это осело. И третье – самое важное: в России не будет ни одного правительства, которое откажется от Крыма. Потому что это фундаментальный факт в общественном сознании. Так что проблемы Крыма не существует. Могу сказать, что и на Западе это прекрасно понимают. Если вы поговорите с высокопоставленными политиками, с бюрократами, off the record они так и скажут.

   

  – Они готовы закрыть глаза и поступить как с Прибалтикой в XX веке?

   

  – Де-факто – да. Формально они вопрос оставят открытым, но фактически его закроют. Решение об этом принято в Европейском союзе, американский истеблишмент это тоже прекрасно понимает.

   

  – Вы сказали, что Навальный у нас – такой единственный. Но ведь есть другие политики…

   

  – Нету. Нет их, Ирина.

   

  – Дмитрий Гудков?

   

  – Дмитрий Гудков может стать таким. Кстати, обратите внимание, что по типажу они с Алексеем Анатольевичем похожи. Хотя мои студентки говорят: «Гудков симпатичнее».

   

  – Чего ему не хватает? Той самой жёсткости, которую вы видите в Навальном?

   

  – Думаю, Навальный просто стал заниматься этим раньше, занимался последовательно, и всё в его карьере за последние 10 лет говорит о том, что и сам он, и внешние обстоятельства выковывали в нём вождя. В прямом смысле.

   

  – Ох, как нехорошо звучит.

   

  – Когда на тебя оказывают давление, выясняется: есть у тебя стержень или нет. На Дмитрия Гудкова, по счастью для него, так не давили. Он – политик, у которого, мне кажется, есть будущее, но пока он политик второго ряда. А рядом с Навальным поставить некого. В том числе и потому, что Кремль, действуя из своих интересов, совершил серьёзную ошибку: он полностью зачистил оппозиционное поле. Если бы, скажем, в Госдуму на последних выборах попала фракция «Яблоко», попал бы Касьянов с парой-тройкой соратников, всё бы сейчас выглядело в оппозиционном поле совершенно иначе.

   

  – То есть они чистили для себя, а расчистили для Навального?

   

  – Только это не означает, что Кремль делал это специально для Навального. Ничего подобного. Никакой хитрой игры тут не было. В политике её вообще не бывает по определению. Потому что в хитром плане непременно какой-нибудь элемент сломается и поведёт себя по-своему. Это положение Навального – побочный результат политики, которую проводила наша власть по абсолютной зачистке оппозиционного поля. Вот никто не должен стоять вровень с Владимиром Владимировичем. Вот вроде бы всё зачистили. И вдруг – на тебе.

   

  – Появляется такой наглец на нашей чистой полянке.

   

  – И главное – не хочет в поддавки играть. Ведь обратите внимание, как он себя ведёт. Кремль с таким впервые сталкивается. Навальный говорит: 26 марта мы выйдем. И происходит вещь совершенно непредвиденная. Я точно знаю, что такого не ожидали. Хотя это можно было предвидеть, если бы они внимательнее изучали настроения. Мне, например, уже 18 марта было понятно, что люди выйдут в большом количестве. Но и я ошибся в оценках: вышло ещё больше. А самое скверное для власти – если люди начинают нарушать запреты. Как только они нарушают первый запрет, у них появляется азарт: что они могут нам сделать. Ну, повинтили в Москве тысячу человек, – ничего страшного. В следующий раз нас будет больше – и кто кого будет бояться?

   

  – Так ведь пытались помешать этой наглости, не получилось.

   

  – А надо было разрешить 26 марта людям выйти. Ну, не на Тверскую. Есть в Москве маршрут, вроде и по центру города, но безобидный, по бульварам. Разрешили бы – люди бы, с одной стороны, вроде и свободы вдохнули, а с другой – остались бы в тех рамках, которые для них определила власть. А они эти рамки разрушили. И посмотрите, что происходит теперь. Президент подписывает указ об ограничении проведения массовых мероприятий в связи с Кубком конфедераций. Под это попадает заявленный Навальным митинг 12 июня. Что говорит Навальный?

   

  – Что всё равно выйдет.

   

  – Он говорит, что никакой президентский указ не может ни отменять, ни нарушать конституционные нормы. В политике это называется принципом «остриё против острия». И что мы читаем в социальных сетях? Люди пишут: мы выйдем. Это очень скверно с точки зрения власти. Собственно, как не дать людям выйти в общенациональный праздник? Здесь ещё есть такая игра: а что, нельзя выйти в праздник с национальным знаменем? У нас запрещено национальное знамя? Это то, о чём я говорил в самом начале: национальный идиотизм становится духом времени. То есть шаги, которые предпринимает власть, начинают вызывать у людей не покорность, а совсем другую реакцию.

   

  – Вы хотите сказать, что настроения в обществе меняются?

   

  – Меняется не просто массовое настроение. Ещё в 2014 году было понятно, что в 2017-м начнётся сдвиг в массовом настроении. Но меняться стало политическое поведение. Одно дело – когда наши с вами настроения менялись на кухне. И совсем другое – когда мы из кухонь вышли на улицы. Это очень неприятный и неожиданный с точки зрения власти сдвиг.

   

  – Может ли этот сдвиг дойти до того, что на выборах 2018 года мы увидим не Путина, а другого кандидата от партии власти?

   

  – Насколько я знаю, скорей всего – Путин, но это ещё не предрешено. Может быть и другой человек. Кто – никто не знает.

   

  – Даже предположений нет?

   

  – Предположения есть. Жириновский, который, как мы знаем, любит санкционированно забегать вперёд, сказал, что есть порядка дюжины кандидатов в преемники Владимира Владимировича. Имя мы узнаем, скорее всего, осенью.

   

  – Среди этих кандидатов я слышала фамилию Сечина.

   

  – Игорь Иванович мечтал бы. Но нет. Он один из лоббистов определённого кандидата, не буду говорить, какого. Но это не питерский кандидат. У питерского, у Дмитрия Анатольевича Медведева, шансов нет.

   

  – Их похоронил Навальный?

   

  – Совершенно верно: их похоронил Алексей Анатольевич. Потому что с точки зрения Кремля Дмитрий Анатольевич мог быть вполне подходящим преемником. Это, насколько я знаю, не исключалось. Но его репутация была полностью разрушена, она пострадала необратимо. И в России, и за её пределами.

   

  – А что такое мы узнали из фильма Навального, о чём не догадывались раньше?

   

  – Дело не в том, что мы узнали что-то новое. У нас же общество живёт с абсолютным убеждением, что во власти воруют все, кроме Владимира Владимировича.

   

  – Вот именно.

   

  – Кстати, это глубоко ошибочная точка зрения – что там коррупционер сидит на коррупционере.

   

  – Между прочим, насчёт Дмитрия Анатольевича я питала определённые иллюзии.

   

  – Не только вы. Но скандал оказался на редкость долгоиграющим. Он вызвал серьёзнейший международный резонанс. И во многом – из-за ошибок, совершённых самим премьер-министром и его окружением. Они сейчас в этом окружении ищут «крота», совершившего против них диверсию. Но несколько очень серьёзных ошибок совершили они сами. Скандал уже начал было затухать – и вдруг премьер-министр начал к нему сам возвращаться. С точки зрения пиара ничего хуже нельзя было придумать. Они как будто нарочно два-три раза реанимировали скандал. И репутация была разрушена безвозвратно. Мне кажется, что такое ощущение есть и у самого Дмитрия Анатольевича. Но кроме него есть и другие кандидаты.

   

  – Что случится с сегодняшними элитами, если вдруг следующим президентом станет не Путин?

   

  – Абсолютно точно можно сказать: каким бы способом ни ушёл Путин, но если он покидает должность, то ближнее окружение, которое пришло с ним, которое укрепилось, тоже уйдёт.

   

  – Само, спокойно, тихо, без борьбы?

   

  – Как – не знаю. Но оно совершенно точно вынуждено будет покинуть свои посты. И, видимо, расстаться с частью активов. Это будет плата, необходимая для стабилизации общества. И плата за создание новой политической системы. Что касается остальных сегментов элит, то я не вижу причин, по которым они бы пострадали. Они, кстати, готовы отчасти ограничить свои аппетиты в обмен на перемены в существующем положении. Я вас уверяю, что люди, которые входят в список Forbеs, тоже хотят справедливости.

   

  – Они испытывают недостаток справедливости?

   

  – Да, они испытывают чувство глубокой обиды. Потому что они считают, что аукционы проводятся нечестно. Представьте, что у вас одна часть элиты обижена на другую, которая, как считают первые, узурпировала политико-экономическую власть. До 2014 года, точнее – до падения цен на нефть, всё было в порядке, пирога хватало на всех. А потом стали появляться серьёзные обиды.

   

  – И до чего они могут дойти в своих обидах?

   

  – Если вы про некий заговор элит против Путина, то этого точно не будет. Вот это исключено.

   

  – Они что, сидят с фигой в кармане?

   

  – Совершенно верно вы сформулировали. Они сидят именно так. Потому что им есть что терять. Потому что, как сказали одному из них, когда он пытался донести до вождя своё альтернативное мнение, «койка Ходорковского ещё не остыла». Все об этом знают и сохраняют лояльность.

   

  – На днях президент подписал очередную информационную доктрину – Стратегию развития информационного общества. В частности, соцсети и мессенджеры хотят приравнять к средствам массовой информации. Это, я так понимаю, тоже «навстречу выборам»?

   

  – Они тоже прекрасно понимают, что Интернет, соцсети – это альтернатива официальной пропаганде. И что это опасность, которую надо локализовать.

   

  – То есть – закроют соцсети?

   

  – Не уверен. Они бы очень хотели, но, например, Фейсбук и Твиттер отказываются подчиняться российскому законодательству. И потом, это уже было опробовано. В 2011 году в Каире закрыли Твиттер. Причём доля пользователей там была значительно меньше, чем у Фейсбука в России. И что произошло?

   

  – «Арабская весна» там произошла.

   

  – Совершенно верно. Сотни тысяч каирцев, лишённые альтернативной информации, вдруг заинтересовались: а что же происходит на улицах родного города? Они высыпали и все направились в сторону той площади, где происходили основные события. Теперь представьте. Наши доблестные борцы-оппозиционеры сейчас выплёскивают гнев и боль в Фейсбуке. И вдруг им говорят: всё. Что с ними произойдёт?

   

  – Заболеют.

   

  – Сначала – да, двух-трёхчасовая ломка. Потом, полыхая ненавистью в самом прямом смысле, они вывалят на улицы своих городов. Так что техническая возможность закрытия соцсетей превращается в политически провоцирующее действие с совершенно неясным результатом. В таком случае им надо готовиться к самым непредвиденным и нежелательным последствиям.

   

  – Ваши коллеги, политологи, часто говорят, что Путин был напуган «арабской весной», извлёк из неё уроки, поэтому начал закручивать гайки в России. А такие уроки, как тот, о котором вы рассказали, в Кремле воспринимают?

   

  – Воспринимают. Иначе, думаю, мы бы уже обходились без социальных сетей, по крайней мере – без Фейсбука. Потому что считается, что Фейсбук – основное средство коммуникации политической оппозиции в России. По крайней мере, так было в 2011-2012 годах. На этот счёт есть исследование, которое проводили, конечно, американцы.

   

  – Можно ли в полном смысле называть соцсети источником объективной информации? Социологи говорят, что всё равно каждый человек ищет там ту информацию, которая соответствует его убеждениям, а носители разных точек зрения и источники разной информации почти не пересекаются.

   

  – В том же исследовании американцы выявили очень интересную вещь, она резко меняет ситуацию в России по сравнению с другими странами. Во всех соцсетях Европы политические сегменты действительно друг с другом не общаются, они находятся в таких эхо-камерах. Если, скажем, вы сторонник Трампа, вы не общаетесь со сторонниками Клинтон. А вот в России все друг с другом общаются. Могут переругиваться, но общаются. Более того, исследования показали, что в России политическая коммуникация сначала выстраивается в социальных сетях между сегментами: между националистами, либералами, левыми сотрудничество сначала возникло в соцсетях, и только потом, в 2011-2012 году, оно вылилось на улицы.

   

  – Мне трудно с этим согласиться, потому что в том же Фейсбуке люди «дружат» по принципу схожести взглядов, а друзей с противоположными взглядами надо сразу «отфрендить».

   

  – В 2014 году «эффект Крыма» привёл к тому, что у нас тоже возникли «эхо-камеры»: ты «крымнаш», а ты – против. Но в начале 2016 года это противостояние снова рухнуло. И сейчас эти сегменты снова прекрасно между собой взаимодействуют. Посмотрите на движение в защиту Исаакиевского собора в Петербурге. Оказывается, есть повестки, способные людей объединить.

   

  – В Москве это – реновация, снос пятиэтажек.

   

  – Если власти хотели завести людей, не интересующихся политикой, абсолютно лояльных Путину, то они нашли самый верный способ. Как сказали бы в 1937 году, в московскую мэрию прокрались вредители. Такое создаётся ощущение, что они хотят во что бы то ни стало эту среду раскачать. И лучших способов нельзя было придумать. А так ведь происходит по всей России. Я давно говорю: политикой правят не хитрость и заговор, а глупость, жадность и трусость. И сейчас в России мы это видим как нельзя лучше. Ни один заговорщик не придумает того, что способны сделать полтора-два идиота.

   

  Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»